独家访谈马伯庸：那是历史，也是现实
对我来说最大的乐趣就是在于我能够把古代具有现代性的东西提炼出来，展现给你们看，同时又不违背我所坚持的历史逻辑和历史真实这两个原则。马伯庸。记者 | 何映宇8月19日，人气正旺的青年作家马伯庸出现在上海书展现场。6月，腾讯视频官宣了电视剧《长安的荔枝》，曹盾导演，雷佳音主演，改编自马伯庸的同名小说。这是他们继《长安十二时辰》之后，再次携手。但与《长安十二时辰》一个死囚拯救长安的强传奇感不同的是，在《长安的荔枝》中，马伯庸从一个九品小吏着手，讲述荔枝从岭南运往长安途中的种种艰辛的故事，让我们看到了另一个不同角度的历史，以及那个时代小人物的顽强抗争。马伯庸说，当时他刚刚写完《两京十五日》，正在写《大医》，对底层社畜的角度很感兴趣，读资料时再次读到杜牧的诗“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”，就和以前理解不一样了。以前关注的重点是“妃子笑”，是皇室生活骄奢淫逸，这次他开始思考“一骑红尘”里隐藏的细节，那些运送荔枝的人，需要做多少工作，花多少人力物力和财力，需要动多少资源，于是就想以负责运荔枝的人，写一个社畜文学，创作了《长安的荔枝》。陕西师范大学历史文化学院教授于赓哲评价到：“这（本书）也是一个古装版的职场小说，是一个职场‘社畜’拼命上岸的故事。……小说里那些通天阴谋、暗杀，是我们一辈子不会遇到的事情，但整个小说的内核是那么真实，因为它直接洞察人性，小说围绕着复杂的唐代职官结构和行政运作机制展开，许多名词估计多数读者都闻所未闻，但读起来直摄人心，不用明白每个词的含义就能有一种莫名的熟悉感，因为，这一个‘大盘’背后蕴含的机理是有共性的。各种利益的博弈、管理层内部的矛盾、职场的情商、不得已的违规，甚至还有不断修改需求的‘甲方’。读者会感到，阅读每一行字，都是在阅读自己。”马伯庸自开始文学创作之始，他就擅长在大时代背景下写小人物的故事。不论是三国还是唐朝，那是历史，也是现实。《长安十二时辰》剧照。历史中的“谍战”《新民周刊》：《风起陇西》是你的第一部长篇小说，怎么会以三国为背景来创作虚构故事的？马伯庸：2004年我在新西兰读大学，忙着写毕业论文。写论文是件很痛苦的事，我为了逃避，就想写点东西。正好那时候手边有陈寿的《三国志》和福赛斯作品集，我忽然有了灵感。三国故事大家都很熟悉，但三国谍战故事，好像没人写过，于是我就试着动笔了。写毕业论文有多痛苦，写小说的灵感就有多澎湃。但那时候我毕竟只是个大学生，所以里面有很多缺憾之处。不过它给我揭示了一个方法论，告诉我如何在历史的缝隙中去寻找创作空间，如何在大时代下描写小人物，以及如何在不违背历史大事实的前提下，创作一个虚构故事。这对我来说非常重要。《新民周刊》：早年写了很多三国题材的小说，虽然是历史小说，同样有很多悬疑元素，有的其实可以算是谍战小说。悬疑谍战小说是不是你钟意的一种小说类型？巧妙的设置悬念也是一种写作技巧，这方面有什么样的心得？马伯庸：严格意义上只有《风起陇西》算是谍战小说，其他作品最多是带有谍战元素，其实应该归类为悬疑，或者说现实主义悬疑作品。好的谍战小说，必须带有强烈的信念，无论你是立志光复汉室的蜀汉小官、坚决抗日的地下党还是红色苏联的克格勃间谍，必须是为了一个比个人追求更高的理想在推动着角色们。因为间谍注定要面临牺牲与付出，如果没有理念支撑，是不足以说服读者的。这个故事我在撰写的时候，特意提前查过，之前的三国文学大部分都是写金戈铁马，或是宫廷权谋，好像没人以间谍为主题写过。中国的历史向来很少关注间谍这方面的故事，但如果仔细想一想，其实每一件大事背后，一定有着非常扎实的情报基础：官渡之战，曹操是如何知道袁绍囤粮在乌巢？又是如何带兵准确将其付之一炬？对三国历史的了解，让马伯庸更明了历史的主角，并不是那些名将、谋士、王侯们，而是这些千千万万个普通的人，他们的需求最后会形成历史趋势。但间谍是这样一个职业——最出色的人才，一定是寂寂无名的，所以历史上也没什么记载。我们熟悉的是近现代背景的间谍故事，那么放在古代呢？我想尝试一下。我写《风起陇西》的时候，历史水平还不太好，很多细节没有考虑到。比如我把汉中描写成一个如同陕北黄土高原的地方，与实际情形严重不符。一个汉中的朋友向我抗议，说“我们这里号称是‘小江南’，才不是满眼黄土呢”。我得知之后，特意去实地考察了一圈，才知道自己犯了错误，赶紧在再版的时候做了修正。有很多历史人物，从前我对他们的理解还不够深刻，看山是山。随着阅历的增长，我忽然能明白很多事情背后的人性苦心，看山不是山了。《三国志》里记载，“亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，验以时服，不须器物”，但书里没解释诸葛亮为什么要求把自己葬在定军山。我就一直有个疑惑，定军山是黄忠斩夏侯渊的地方，诸葛亮为什么对这里情有独钟？直到我站在定军山顶时，霎时懂了。定军山是勉县最高的山。站在定军山上，北伐的屯田之处、练兵之处、打造军械之处、办公场所，全都看得非常清楚。看来诸葛亮舍不得自己付出半生心血的北伐事业，希望自己死后，也能注视着后继者把北伐进行下去。这个猜想，并没有任何史料佐证，写成历史论文肯定是通不过的。但从人性的角度，我觉得是个很合理的解释。我们总说诸葛亮“鞠躬尽瘁，死而后已”，他葬在定军山的动机，完全符合人物的形象和性格。马伯庸参加了南通韬奋大讲坛“医术之外——闲谈中国近代医事”主题讲座，他的小说《大医》聚焦近代中国医务工作者的故事。以历史之酒浇心中块垒《新民周刊》：《长安的荔枝》主角的人物原型是徽州籍贯的一个小吏。近几年你好像越来越喜欢写那些历史缝隙里的小人物的故事，这方面是怎么考虑的？马伯庸：一直以来我有一个很强烈的、坚定的史观：所有的历史都是由人民群众创造的。这些人民群众单一个体是无力的，也很容易被历史长河湮灭掉他们的声音。但是当千千万万个这样的人聚合到一块，他们形成的需求，就是所谓的时代之潮。那些英雄人物则是顺应这个潮流站在潮头而已。所以说白了，我想弄清楚一滴水的流向，我就会知道长江是往哪去的。我这几年越来越把兴致放在这些事务性内容，写小人物干活。干活的人是最难的，所以我很有兴趣探讨这些人怎么干活，干活的时候是什么样的状态？说白了，我们都是社畜，我们现在碰到的一些问题，古代人也有这样的困惑和麻烦，那我们该以怎样的态度去面对，该以怎样的哲学观去理解？我曾经看过一个有关《三国志》的展览，里面展览的是所有跟三国有关的文物，我在那儿看到了两块砖。第一块是在安徽亳州的一个墓葬里面发现的砖头，时间是黄巾起义前14年。这个砖头上有一段工匠写的话，大概意思是“你们快把我逼死了，现在我就等苍天已死的那一天，我要跟你们算账”。看到这块砖，你会一下子明白，为什么黄巾起义能够席卷天下。在黄巾起义的14年前，这些基层老百姓中，一个最普通的烧砖的工匠，已经被压迫得走投无路了。他喊出这种话时，一定有千千万万个跟这个工匠一样的人，同样受着压迫，同样在内心燃着怒火。当这么多人都产生了“我要跟你同归于尽，我要跟你好好干一场”的心愿，最后就形成了汉末的历史趋势，才有了曹操、刘备、孙权这些人的趁势而起。另外一块砖是在以前吴国的首都建康旁边出土的。当时晋国灭掉了吴国，天下已经三分归一统，这块砖写的就是“晋平吴，天下太平”。我考证后得知，这块砖的主人大概70多岁。三国奋战持续的时间很长，这位老人从出生开始就面临着战乱，一直到他70多岁，终于看到了天下太平的曙光。我想战争期间，就算他不上阵打仗，他的朋友、亲戚也可能被战乱波及，他自己也可能要承担极其繁重的负担，现在“终于天下太平了，不打仗，可以安心过日子了”。那时一定有千千万万像这个老人一样的老百姓，他们已经无法承担战乱的结果，当他们一起呼唤和平的时候，天下三分归一统是必然的趋势。这两块砖当时给了我一种强烈的感觉——它们解释了三国乱世的起源和三国乱世的终结。我们看到历史的主角，并不是那些名将、谋士、王侯们，而是这些千千万万个普通的人，他们的需求最后会形成历史趋势。这是我对小人物的理解，我就想写这样的人。《新民周刊》：你的历史小说中有现代的节奏和逻辑，《长安的荔枝》就很典型，虽然是唐代背景，却仿佛在说现代职场的故事。你写这一系列历史小说，还是想把现代意识注入其中，以历史之酒浇心中块垒，是这样的吗？马伯庸两部唐代背景的小说。马伯庸：我一直觉得一个好的历史故事，应该只是指向一个朝代的。换句话说，是因为这个时代特有的社会形态所产生出来的特定的故事，放在另外一个时代它是不成立的。比如说《两京十五日》，它只能在明朝，因为在明朝大运河才会有这种最重要的作用。比如说《长安十二时辰》，只有在唐代长安城的那种城市结构之下故事才能发生，换到江南水乡根本用不着这么折腾。再包括像《长安的荔枝》，如果放到近代，有汽车了，就不需要那么费劲地去运这个东西了。故事的底层逻辑是一样的，有意思的就是它在不同的社会形态下能变成什么样的花，从文学角度又产生出怎样不同的故事。我写历史小说追求的并不是所谓完全真实的历史，而是符合逻辑的历史。也就是说，这件事可能没发生过，但是历史上这个人干得出来这样的事儿，我觉得这是创作小说应该遵循的逻辑。举个例子来说，假设我们要写鸿门宴，必然要面对一个问题，项羽为什么要放过刘邦？当时项羽26岁，刘邦51岁，我们可以想象一下，如果你是项羽，26岁已经站在了全国的巅峰，谁也不如你牛逼，你看见一个51岁的老头子，你觉得你想去杀他吗？没必要。你又不像后世人那样知道刘邦最后会得天下，他在你眼中就是一个比秦始皇还老的老头儿，畏畏缩缩地坐在下面，出身不高、兵力不强，为什么要跟他计较？说难听点儿，杀了他你可能都嫌自己手脏。我们完全可以从一个年轻人的心理上推测这件事，但是，永远不会有项羽是因为看不上刘邦才放过他的说法作为历史定论。意大利历史学家贝内德托·克罗齐说过一句话：“一切历史都是当代史。”这句话原来的意思是说，如果你不用当代人所熟悉的语境去解释的话，那么历史是不存在的。其实小说就是这样。不管什么样的小说，即使是历史小说，它写的也是一种现代性。我们会习惯性地用现代的道德标准去评判，很多时候写历史小说难就难在这，既要符合当时人物本身的生活状态，同时还得考虑到现代读者对它的接受程度。我特别喜欢强调小说里时间和空间的概念。在中国传统的小说里，包括近几十年的历史小说创作里面，都不太强调时间的颗粒感，我们经常会看到“数日之后”“数月之后”或者“半日之后”，时间感并不强。这是对的，古人的时间节奏很慢，没有现代人生活状态里那种争分夺秒的状态。我想把时间的颗粒感做得足够清晰，当然我们不能把现代的时间概念直接放到古代，所以我会特别喜欢在小说里用“一炷香的时间”“弹指之间”这种特别短促的时间概念，把时间标定出来，故事节奏还是一样的。对我来说最大的乐趣就是在于我能够把古代具有现代性的东西提炼出来，展现给你们看，同时又不违背我所坚持的历史逻辑和历史真实这两个原则。雷蒙多可以访华，山口那津男为何暂缓？核聚变不是核裂变，徐志胜“文化发言”引争议之际，真有重大消息传来……郭台铭搅了一个貌似很大的小局版权说明新民周刊所有平台稿件， 未经正式授权一律不得转载、出版、改编，或进行与新民周刊版权相关的其他行为，违者必究！
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